SREDNJA KLASA: Nejednakost, ekonomski rast i kako oporezovati elitu

Iz razgovora Paul Krugmana, profesora ekonomije na Princetonu, i Tonija Atkinsona, profesora ekonomije na Oxfordu

Tony Atkinson: Nejednakost se nije povećala univerzalno. Ima nekih područja u svijetu gdje se nejednakost smanjila, u ovom trenutku prvenstveno u Latinskoj Americi. Ustvari, mislim da su sve do jedne latinoameričke države zabilježile smanjenje nejednakosti u posljednjih 10 godina, što je prilično nevjerojatno.

Također je globalna pojava u posljednjih 10-15 godina određeno sužavanje razlike između bogatih i siromašnih zemalja. Dakle, na globalnom planu imamo određeni zaokret od raskola koji je nastao tijekom industrijske revolucije, to jest ogromne nejednakosti između bogatih i siromašnih država.

Ali ima i mnogo loših vijesti, na primjer da se unutar mnogih bogatih zemalja u posljednjh 30 godina nejednakost primanja povećala, u smislu koliko ljudi privređuju, koliko zarađuju od investicija i koliko dobivaju od države i plaćaju kroz porez. Kad se sve to zbroji, nejednakost prihoda se povećavala u većini država, ali ne u svim. Ima nekih država čak i u OECD, to jest kontinentalnim europskim zemljama, gdje takav porast nije zabilježen. Ali povećanje je primjetno, osobito u SAD. Treba dodati da se nejednakost povećala i u mojoj zemlji, Britaniji, i to više nego u SAD.

Mislim da treba istaknuti da je to nejednakost koja pogađa različite slojeve stanovništva. Iako je tijekom 80-ih i 90-ih godina promjena pogađala donji dio prihodne ljestvice, konkretno trgovina i konkurencija iz drugih zemalja negativno se odrazila na primanja ljudi na dnu, kao i tehnološke promjene. To je proces koji se nije nastavio u većini zemalja. Ali proces je nastavljen na gornjem dijelu ljestvice.

Paul Krugman: Dešavaju se dvije stvari, i mislim da su one razdvojene, ali su obje vrlo problematične. Nitko zapravo ne zna što “srednja klasa” točno znači, ali imamo neku predstavu. To bi trebalo uključivati ​​određeni nivo sigurnosti, osjećaj da ti nekako ide, da ćeš školovati djecu, da ćeš se moći liječiti kad se ukaže potreba, dakle da ne opstaješ na rubu egzistencije.

I vrlo se jasno osjeća oštar pad u dijelu stanovništva koji sebe tako doživljava, koji uživa takav status. Sve je više i više ljudi u ovoj zemlji, ne toliko u Britaniji zbog općeg zdravstvenog osiguranja koje ćemo i mi u nekom obliku dobiti krajem ove godine, koji osjećaju da žive na rubu, da ako samo nešto krene naopako, ako jedan supružnik ostane bez posla , ako se netko razboli, postoji mogućnost da ćete propasti. Taj status erodira i to je jedan dio problema.

Druga stvar je ova superelita. Možda ćete reći – šta nas briga, u pitanju je samo zavist. Ali radi se o prilično velikom dijelu prihoda koji se usisava. Mislim da ovo također iskrivljava naše društvo, izvrće naše prioritete. To se na kraju tiče političke ekonomije, toga koliko je važno što toliki utjecaj u našem društvu počiva u rukama ljudi koji žive u materijalnom univerzumu koji je prosto nepojmljiv ogromnoj većini stanovništva. Occupy Wallstreet je pogriješio, ne radi se o jednom postotku, nego o 0,1% posto ili 0,01% posto, i to će vas sigurno uzemiriti ako vjerujete u neke demokratske ideale, u to kako jedno društvo treba izgledati.

Tony Atkinson: To je svakako uznemiravalo Platona, koji je rekao da bi najveća razlika između vrha i dna trebao biti 4:1. To nije baš poštena procjena, pošto nije ubrajao robove. Ali bilo bi teško zamisliti takvu situaciju danas. Mislim da je engleski povjesničar Richard Town to dobro opisao kada je rekao da ono što misleći bogataši nazivaju problemom siromaštva misleći siromasi zovu problemom bogatstva. Ove dvije stvari su međusobno povezane, što se vidi u kvaliteti javnih davanja, javnog školstva, i mogućnosti da u tome ne sudjelujete, što znači da ima manje političkog pritiska da se održi kvalitetna usluga. Na taj način su naši životi povezani, iako su možda fizički razdvojeni.

Paul Krugman: Što je depresija u razvijenom svijetu? To nije Velika depresija – u stvari mislio sam da to treba biti Obamin predizborni slogan na drugim izborima “Nije toliko strašno kao Velika depresija”. Ali očito se radi o depresiji. Ovo nastojanje da se ukopamo, da brinemo o dugovima čak iako se možemo zadužiti po negativnoj kamatnoj stopi, prisiljava nas da postavimo jedno očito pitanje: Koliko je ovo stanje rezultat činjenice da relevantna klasa nije pogođena, ili da čak možda ima i koristi od depresije? I jasno je da ti ljudi nisu mnogo pogođeni. Ako pogledamo prihode na vrhu, oni su se vrlo brzo oporavili od financijske krize. Ako razmislite tko su krajnji dobitnici korporativnih profita, to je rekordno mali broj ljudi.

Mislim da definitivno postoji gubitak dodira sa stvarnošću. I ja se ponekad nađem u takvim prostorima, s ljudima u skupim odijelima. Oni i njihovi prijatelji ne prolaze kroz naročito velike muke, pa onda razmišljaju o zdravoj fiskalnoj politici i dugu. Njima socijalni programi naravno izgledaju previše rasipnički. Mislim da i ne bismo razgovarali o ovome da već nemamo društvo u kojem su toliko bogatstvo i tolika moć koncentrirana u rukama ove grupe koja je sasvim izolirana od katastrofe koju trpi ostatak stanovništva.

Tony Atkinson: Priroda društva ovisi od razmjera razlika među ljudima. Ako su razmjeri toliki da više ne vidimo smisao zajedničkog cilja ili kohezije, onda to prestaje biti funkcionalno društvo.

Paul Krugman: Jedno pitanje bi bilo pitanje prirodnih prava. Ponekad čitam komentare na mom blogu, i ima ljudi koji kažu: “Ono što je moje je moje, a progresivno oporezivanje znači da mi netko nasilno oduzima imovinu”. O tome je besmisleno raspravljati, ali može se odgovoriti da svi živimo u društvu, ili kao što kaže Obama: nisi ti to izgradio. Ti nisi izgradio taj put, što ne znači da nisi izgradio svoje poduzeće. Ali teško je raspravljati o tome.

Drugo pitanje je da li su aktivnosti od kojih su se neki ljudi toliko obogatili zaista društveno produktivne aktivnosti? London i New York imaju jednu zajedničku osobinu, naime da je veliki dio bogatstva ova dva grada izgrađen na gigantskim financijskim industrijama. To je stara zagonetka: navedite mi jednu od svih ovih financijskih inovacija koja je nesporno bila od koristi ljudima, ukoliko ne računamo bankomate. Dakle, pravo je pitanje koliki je dio tog bogatstva stečen kroz stvari koje su u najboljem slučaju sumnjive, a vrlo moguće i društveno destruktivne.

A zatim imamo i treće pitanje. Što je iz neke socijalne perspektive optimalno? Moj kolega Peter Diamond piše da ako razmišljamo iz nekakve apstraktne sofokratske perspektive, kako bi kralj-filozof odredio stopu poreza za ultra-bogate? Taj kralj-filozof uopće ne bi trebalo brinuti o prihodu bogatih, jer oni već imaju toliko mnogo da granične korisnosti dolara praktički nema. Treba brinuti samo o tome da od njih izvučemo najveći mogući prihod. U tom slučaju bi gornja granična stopa poreza trebala biti ona koja maksimalizira prihod, što je otprilike 73% posto prema Peteru Diamondu.

Sve te tri perspektive ukazuju na jedno. Ne znam da li bogati “zaslužuju” svoje bogatstvo, jer nisam siguran što taj pojam znači. Ali sigurno je da bismo mi bili bolje društvo da oni nisu tako bogati; ako bismo kroz neku vrstu financijske regulative i viših gornjih poreznih stopa umanjili njihovo bogatstvo.

Tony Atkinson: Nedavno sam čitao vrlo zanimljiv članak o jednom pitanju koje se redovito postavlja – zašto je baš Britanija imala industrijsku revoluciju. U članku se to objašnjava, o čemu ranije nisam razmišljao, time što je Kraljevstvo i to vrijeme imala jedan od najnaprednijih takozvanih “sirotinjskih zakona”. Što je značilo da ljudi mogu preuzimati rizike uz garanciju da će ipak imati od čega živjeti. Navedeni su primjeri nekih od najpoznatijih izuma u tekstilnoj industriji i drugim industrijskim granama, a to su otprilike bili izumi siromašnih zanatlija. Da nisu uspjeli, ipak bi imali od nečega živjeti, što u većini zemalja tog doba nije bio slučaj.

Mislim da je to jedna od stvari koju obično gubimo iz vida. Socijalna država je djelomično i način podjele rizika, što je vrlo korisno za čitavo društvo. Ona omogućuje ljudima da preuzmu rizik, u smislu izbora zanimanja ili pokretanja poduzeća, pa ako ne uspijete, država dijeli dio rizika s vama. Zato ja ne vidim nikakve negativne učinke takve vrste preraspodjele.

Paul Krugman: Uvijek se javlja pitanje na kojoj se točki krivulje nalazimo. Mislim da bismo se svi složili na primjeru Kube, barem onakve kakva je bila, ne znam što se sada događa … da pokušaj apsolutnog izjednačavanja uništava poticaje. Dean Baker voli istaknuti kako mi obožavamo mala poduzeća i sve vrijeme govorimo o njima, ali zapravo ima mnogo više malih poduzetnika u Europi nego u Americi, a to ima puno veze s činjenicom da tamo postoji socijalna sigurnosna mreža i da postoji zdravstveno osiguranje. Osobno poznajem mnoge ljude koji nevoljno rade za velike korporacije, a radije bi pokrenuli nešto sami, ali potrebna im je ta prokleta zdravstvena zaštita.

Što se tiče provodivosti visokih poreza, dosta bi pomoglo kad bismo samo mogli pritisnuti Britance, jer je London veliko porezno utočište. U svijetu ima mnogo izbjegavanja poreza, recimo u zemljama poput Cipra do prije nekoliko dana. Ali kad bi velike zemlje OECD ili zemlje G7 odlučile da to neće dopustiti, to bi odmah bilo zaustavljeno. Ne radi se o tome da postoji globalna elita koja se ne može kontrolirati, nego da postoji globalna elita koja ima dovoljno veliki utjecaj na najvažnije vlade i tako može osigurati da je ne kontroliraju.

Tony Atkinson: Slažem se da bismo mogli izvršiti veći pritisak, ali čovjek se pita koliko su zemlje OECD ozbiljne u rješavanju tog problema. Svaka od tih zemalja ima svoje porezno utočište.

O gornjoj graničnoj stopi poreza smo dosta raspravljali u Britaniji. Zanimljivo je da je konzervativna vlada upotrijebila upravo argumente koje je Paul iznio – rekli su da je to pitanje podizanja državnih prihoda. Rekli su da je optimalna stopa za podizanje državnih prihoda 40 posto. Ja mislim da je to pogrešna procjena, zato što ne računa na činjenicu da se veliki dio primanja ne troši na oporezivu robu, nego se pretpostavlja da se troši na robu za koju se plaća PDV od 20 posto. Pretpostavlja se da ćete plaćati puno socijalno osiguranje, i to sve pod pretpostavkom da taj prihod dolazi od plaća, dok naravno najveći dio prihoda ne čine plaće nego drugi oblici zarade na koju se plaća niži porez. Zato mislim da bi točnija procjena bila 60%. I to ako slijedimo njihovu logiku.

Paul Krugman: Naravno, ako bi Britanija djelovala unilateralno taj nivo bi bio niži nego u SAD, i značajno niži nego kad bi zemlje OECD kolektivno odlučile to uraditi. Ovo nisu čvrste brojke. Recimo Kristina Romer kaže da bi trebalo biti 80%. Procjene se temelje na nekim istraživanjima, ali je u SAD jedna stvar jasna, a to je da bi taj porez trebao biti viši nego što je danas.

Tony Atkinson: Druga stvar je da naravno treba krenuti u smjeru stvaranja globalnog poreznog sustava. Jer ideja da nacionalne države pokušavaju naplatiti porez, je zaista zastarjela.

Paul Krugman: Ne morate nužno imati globalnu upravu ukoliko su glavne države makar minimalno koordinirane – Velika Britanija, SAD, Nijemci, Francuzi i Talijani, ako ikad uspiju sastave vladu. Nije tako teško značajno podići državne prihode ako djelujemo zajedno. Tako se ne bi riješili svi problemi, ali mogli bismo od superelite naplatiti značajno više i taj novac bi nam dobro došao.

Tony Atkinson: Ovo pitanje se ne tiče toliko pojedinaca, koliko korporacija, koje su mnogo važnije. Polako se krećemo ka harmonizaciji na različite načine, istina vrlo sporim tempom. Ali mislim da ćemo jednog dana imati svjetsku poreznu upravu. Možda stope neće biti jednake, ali će način za procjenu prihoda biti jednak, kako bi se izbjegla utaja.

Paul Krugman: Europska unija već ima slične stvari. Na primjer postoje minimalne stope PDV-a. Gostovao sam u jednoj emisiji na irskom radiju, i pitali su me: “Ako budemo imali sve bližu političku integraciju Europe, zar nam to neće smanjiti mogućnost da ponudimo porezne poticaje?” Ja sam rekao da hoće, ali da od th poreznih poticaja imaju mnogo manje koristi nego što misle. Dolaze im mnoge tvrtke koje se formalno registriraju u Irskoj i možda nešto sitno rade, ali stvaraju izuzetno malo u smislu radnih mjesta ili dodane vrijednosti u zemlji. Ista stvar se događa i u američkim državama. Vlade pojedinih država se utrkuju privući poduzeća, ali kad bi pokušale napraviti analizu prednosti i nedostataka, pucale bi sebi u nogu.

Tony Atkinson: Kad govorimo o nejednakosti, najčešće mislimo na prihode i zarade. Ali većina ljudi smatra da je nejednakost prilika još jedna vrlo značajna dimenzija, za neke i najznačajnija. Zato mislim da se trebamo zapitati koliko pokretljivosti postoji, u smislu napredovanja kroz generacije, da li ljudi imaju bolje mogućnosti od svojih roditelja. I naravno, ovdje podaci ukazuju na to da su SAD i Britanija, dakle anglosaksonski svijet, daleko manje međugeneracijski pokretljivosti od kontinentalne Europe, a naročito od skandinavskih zemalja.

Paul Krugman: Treba reći da su podaci o ovim stvarima užasni, nema ih mnogo. Ali osjećaj da je tako prisutan je vrlo dugo, i to nije nikakva vijest. Naša predstava o nama kao pokretljivom društvu kasni za realnošću barem čitavu generaciju, vjerojatno i više. Razlozi su prilično očiti. Državne škole su prilično nejednake kvalitete, potrebni resursi za napredovanje u životu postaju sve veći.

Moj kolega Alen Kruger, koji trenutno gubi vrijeme na Princetonu umjesto da savjetuje predsjednika o ekonomskoj politici, smislio je takozvanu krivulju Velikog Gatsby-a, koja pokazuje korelaciju, a ne uzročnost, ali postoji izražena korelacija između nejednakosti primanja i nedovoljne međugeneracijske društvene pokretljivosti.

Mislim da je za legende o američkoj društvenoj pokretljivosti djelomično krivo iskustvo imigranata. Nikad nismo bili toliko društveno pokretljivi kao što smo vjerovali, samo veliki broj nas potječe iz sela u južnoj Italiji i štetlova u Bjelorusiji. Ali u svakom slučaju, da se vratimo na srednju klasu, mnogo je teže djeci stvoriti pristojne prilike ukoliko niste rođeni u odgovarajućim okolnostima.

Tony Atkinson: Mislim da nas nejednakost prilika upravo i brine u tolikoj mjeri zbog nejednakih nagrada kasnije u životu. Kad bi poslovi za našu djecu bili otprilike jednako plaćeni, bez obzira na to čime će se u životu baviti, ovo nas ne bi toliko brinulo. Ali budući da su nagrade toliko nejednake, i pristup poželjnim zanimanjima je jako otežan.
 
*stisnite dolje desno “Titlovi” radi prijevoda ili stisnite “kotačić” i odaberite “Prijevod titla”*

 
(pescanik.net, youtube.com/uredio:nsp)