Razgovor sa povijesničarem Christopherom Clarkom i novinarem Adam Krzeminskim vodili Gunter Hofmann i Judith Scholter
******************************************

Gospodine Clark, izgleda da više nikoga ne zanima pitanje o krivnji u Prvom svjetskom ratu. Da li je završena ova staromodna debata?

Staromodna je pogrešna riječ. U svojoj knjizi o Prvom svjetskom ratu Sleepwalkers sam želio da se distanciram od priča zasnovanih na krivnji u kojima se optužuju odgovorni – najčešće Njemačka, a ponekad i Rusija – i prikupljaju dokazi protiv njih.

Želio sam da rekonstruiram dinamiku donošenja odluka u kojoj su se nalazili svi akteri. Prve knjige koje sam pročitao o Prvom svjetskom ratu govorile su o ljudima u uniformama i sa kacigama ukrašenim perjem, o neobičnostima jednog prošlog i vrlo, vrlo stranog svijeta. Ali to je samo privid.

Akteri se ni u kom slučaju nisu razlikovali od nas. Suočavali su se s istim problemima koji i danas postoje. Ljudi koji su se tada, manje ili više slučajno zadesili na vlasti, donijeli su odluke koje su mogle biti drugačije. Srpanjska kriza koja je dovela do izbijanja rata je po mom mišljenju najkompleksniji događaj moderne.

Prvo imamo atentat na austrijskog prijestolonasljednika i njegovu ženu krajem lipnja 1914. u Sarajevu, poslije kojeg Njemačka obećava potporu Austriji u njenoj namjeri da kazni Srbiju, koju smatra odgovornom za atentat. Četrnaest dana kasnije francuska vlada stiže u posjet Sankt Petersburg, 23. srpnja Beč postavlja ultimatum Srbiji, a pet dana kasnije Austrija objavljuje rat Srbiji. Ubrzo se u čitavu priču uključuje i Rusija, a 1. kolovoza Njemačka objavljuje rat Rusiji.

Do ovog dramatičnog zaoštravanja događaja u ljeto 1914. moglo je doći samo zato što smo imali 5 velikih sila koje su djelovale neovisno jedna od druge. Njemačka, Austrougarska, Rusija, Francuska i Ujedinjeno Kraljevstvo. Ako uračunamo i Italiju, onda ih je bilo šest. Tome treba pridodati i aktere drugog ranga kao što su Srbija i Osmansko carstvo. Krizu možemo shvatiti u potpunosti samo ako promatramo interakcije između ovih država.

Znači nema krivaca? Samo “interakcija”?

Hamburški povjesničar Fritz Fischer iznio je tijekom 60-ih tezu da su Nijemci glavni krivci. Prema njemu, oni su bili odgovorni jer su samo oni željeli rat. I danas britanski povjesničar John C. G. Röhl tvrdi da su Nijemci unaprijed odredili datum početka rata. Ako tako razmišljate, onda je sarajevski atentat potpuno nevažan za predpovijest ovog rata.

Ali ja na stvari gledam drugačije. Kada je riječ o srpanjskoj krizi, posebno je zanimljivo to da su se svi osjećali pozvanima da nekako reagiraju. Svi su mislili da djeluju pod vanjskim pritiskom i da ih oni drugi guraju u rat. Svi su donijeli odluke koje su doprinijele eskalaciji krize, tako da svi snose odgovornost, a ne samo Njemačka.

Gospodine Krzeminski, ako zaista nitko nije želio rat, kako je onda do njega došlo?

Za razliku od gospodina Clarka, ja sam uvjeren da rat ne bi spriječilo ni bolje upravljanje krizom. Svijet se naglavačke okrenuo još u 19. stoljeću sa svojim imperijalnim i nacionalnim proturječnostima i to ne samo u Africi i Aziji, već i ovdje u Europi. Bečki kongres je 1815. stvorio nesretnu Europu u kojoj se sva pitanja rješavaju ratom, od talijanskog, preko njemačkog i poljskog, pa do balkanskog.

Postrevolucionarni, postnapoleonovski poredak i restauracija bile su prave prakatastrofe, a ne Prvi svjetski rat. Ovaj rat je bio neizbježan i njime je uništeno nešto što je bilo pogrešno koncipirano: sustav Bečkog kongresa.

Bečka konstrukcija nije predvidjela alternative i mirnu reviziju. Zato smo imali Bismarckove ratove za ujedinjenje Njemačke, ratove za ujedinjenje Italije i ustanke u Poljskoj. Poljski pjesnik Adam Mickiewicz, poslije propale revolucije 1848., priželjkuje “opći rat među narodima” .

Sedamdeset godina kasnije dolazi do tog zastrašujućeg rata, iz koga je Poljska izašla kao jedna od dobitnica. Tek je kroz ovaj rat Poljska iznova stvorena kao nacionalna država, pri čemu je ovo ponovno rođenje iz nasilja imalo i svoje negativne strane, baš kao i ono Grčke 1830 Srbije 1835, Italije 1861 Bugarske 1878 i Bismarckovog carstva 1871, i Hrvatska 1991 (kao usporedba). Takva ratna rođenja sa sobom iznjedri i nadmeni patriotizam koji misli da je otporan na metke.

Vi gospodine Clark imate potpuno drugačije mišljenje. Kako se ovaj rat ipak mogao izbjeći?

Krizu koja je dovela do rata pokrenuo je teroristički napad. Takvi pojedinačni, nepredvidivi akti mogu u velikoj mjeri odrediti tijek povijesti. Na to nas je podsjetio i napad 11. rujna 2001. U knjigama povijesti iz 60-ih i 70-ih godina prošlog stoljeća, koje još uvijek oblikuju našu sliku o događajima iz 1914., njihovi autori se bave strukturama.

Međutim, bilo je i pojedinaca koji su djelovali, i to pogrešno. Ovdje moramo reći: mogli su regirati drugačije, mogli su to spriječiti. Ma kako da su nepovoljni rezultati Bečkog kongresa bili, 1914. ipak nije posljedica 1815.

U kojem trenutku se tijekom 1914. ukazala šansa za mir?

Uzmite, na primjer, ugovor između Velike Britanije i Rusije iz 1907. London se još u ljeto 1914. nosio mišlju da ga raskine. Razlog njegovog potpisivanja bilo je rješavanje kolonijalnih sporova. Rusi nisu prestajali, barem su to tako Britanci tumačili, s kršenjem ovog ugovora kada je riječ o Kini, Perziji i Tibetu. Ovim pokazujem da je predratni sustav, sustav dva ili tri bloka, s jedne strane Antante koju čine Ujedinjeno Kraljevstvo, Francuska i Rusija i sa druge saveza Središnjih sila Njemačke, Austrougarske i Italije, bio vrlo krhak i nestalan. Blokovi su u svakom trenutku mogli raspasti .

Adam Krzeminski: Mogli su se raspasti.

Christopher Clark: Da , vjerojatno bi se i raspali. To je bio jedan od razloga zašto je francuski predsjednik Poincaré u ljeto 1914. pokušavao uvjeriti Ruse da se suprotstave Austrougarskoj. On je smatrao da za godinu ili godinu i po neće biti uvjeta za zajedničku akciju, a onda bi Francuska ponovo ostala sama, baš kao u vrijeme Bismarcka. Ili uzmimo na primjer Austriju. Ona je bila uvjerena da će je Njemačka ostaviti na cjedilu, jer je dobro zapamtila njemačku politiku tijekom balkanskih ratova 1912. i 1913. kada su Nijemci zajedno s Velikom Britanijom surađivali na rješenju tih sukoba.

Zbog toga su u Beču bili bijesni i pribojavali se da nemaju prave saveznike. Upravo zato što su sve sile bile blokovski povezane i istovremeno očekivale da će se ovi blokovi raspasti, zamisliv je svijet u kome nije došlo do atentata ili u kome jedan atentat nije gurnuo cijelu Europu u rat.

Onda govorimo o alternativnoj povijesti. Kakva bi bila sudbina manjih europskih nacija? Što bi bilo s Poljskom, koja je do Prvog svjetskog rata bila podijeljena između Rusije, Pruske i Habsburške monarhije? Da li bi nastala kao nacionalna država?

Adam Krzeminski: Naravno da možemo razmišljati na temu što bi bilo kad bi bilo: da nije bilo Prvog svjetskog rata, da su se velike sile razoružale i da su manjim državama priznale pravo na samoopredjeljenje ili suverenost. Međutim, ako pogledamo samo Njemačku, shvatit da je tako nešto bilo nezamislivo. Njemačko carstvo proizašlo je iz krvavog rata s Danskom, Austrijom i Francuskom, ali i iz unutarnjih sukoba kada su 1849. pruske trupe ugušile revoluciju u Njemačkoj.

Vojska i kult militarizma vodili su glavnu riječ, ne samo u Njemačkoj. Promjena paradigme u takvim uvjetima nije bila moguća. Možete li uopće zamisliti da će se u Bismarckovom ili Wilhelmovom carstvu, tom skorojeviću među svjetskim silama sa svojim nadobudnim patriotizmom i rasističkim prezirom prema Slavenima – pojaviti neki car ili kancelar koji će odigrati ulogu Gorbacheva i koji će dobrovoljno predati Alzas i Loren Francuzima i dopustiti da se poljski dijelovi Pruske ujedine s ruskim i austrijskim, kao što se Njemačka ujednili 1990? Ne, šanse za mirnu promjenu nisu postojale.

Christopher Clark: To mi zvuči fatalistički. Naravno da smo svjesni da ova europski svijet, ova Europa kakvu danas poznajemo, nastala samo zato što je doživjela dva svjetska rata. Ali da li je do njih moralo doći? Da li su nam potrebne takve katastrofe da bismo došli do mira, kompromisa i ravnoteže? Morate priznati da je to fatalistički argument.

Adam Krzeminski: Postoji jedan princip u povijesti prema kome svaka sila “često želi dobro, ali čini zlo”.

Christopher Clark: Ali i najbolja namjera može se izroditi u zlo. Sjetimo se samo američkog predsjednika Woodrowa Wilsona i Versajskog ugovora. Naravno, ponovno rođenje Poljske bila je povijesna nužnost, mada i dalje smatram da ovaj rat ostaje prava katastrofa.

Adam Krzeminski: Ne mogu loše govoriti o “poljskoj babici”! O Versajskom ugovoru razgovarat ćemo vjerojatno za šest godina. Što se broja žrtava tiče, razaranja većeg dijela Europe i totalitarizama koji su uslijedili – ovaj rat je bio monstruozna katastrofa. Ali ne smijemo ostati zakovani za 1914., jer to stvara pogrešnu percepciju. Zapadnoevropljani su skloni da se na 19. stoljeće osvrću s nostalgijom i da žale što su zbog vlastite gluposti izgubili onu divnu Europu.

Ta Europa nije bila divna. Njom je vladalo pet velikih sila. Samoopredjeljenje naroda nije postojalo. Timothy Snyder griješi kada Habsburšku monarhiju opisuje kao preteču EU. Mnogi Mađari i danas ne razumiju da njihova Velika Mađarska nije bila samo Mađarska. Kada se kaže da su se 1914. pogasila svjetla u Europi, moramo shvatiti kako je i prije 1914. u mnogim dijelovima Europe bilo vrlo mračno .

Christopher Clark: Sa tim se slažem. Europa je u predvečerje rata bila opasno mjesto. Sve strane su vodile lakomislenu, riskantnu, izuzetno militarističku, vrlo agresivnu i brutalnu politiku sa poznatim rezultatima.

Gospodine Clark, da li vam je kao Australijancu lakše sudite o Europi nego jednom Poljaku, Nijemcu, Britancu ili Francuzu?

Christopher Clark: Vjerojatno. Prvi svjetski rat je i za Australiju bio “osnivački događaj”, jer je to bio prvi rat u koji je federalna australska država dobrovoljno stupila nakon svog osnutka 1901. Sjećanja na to su još uvijek živa. Ali isto tako smatram da se danas u Njemačkoj nepristranije gleda na početak rata, nego što je to bio slučaj neposredno poslije završetka Drugog svjetskog rata.

Adam Krzeminski: Nisam želio čitati vašu knjigu.

Christopher Clark: Zašto?

Adam Krzeminski: Jer sam se pribojavao da biste se mogli nadovezati na Fischerovu tezu o njemačkoj “žudnji za svjetskom moći”. Srećom knjiga ne govori o tome, ukoliko sam vas ispravno razumio. Vi na izvjestan način proširujete Fischerov tezu: Njemačka nije jedini krivac za početak rata, ali žudnja za svjetskom moći je postojala, kao i u Engleskoj, Francuskoj i Rusiji.

Zašto Rusiji?

Adam Krzeminski: Što je onda moj pradjed kao pukovnik ruske armije tražio u Mandžuriji 1905 kada su ga u Port Arthur-u ubili Japanci?

Gospodine Clark, vašu knjigu će sigurno relativizirati mnogi u Njemačkoj. I dalje će se govoriti da su “svi skliznuli u rat”.

Christopher Clark: Lloyd Georgova glupa rečenica o “skliznuća u rat”! Kakva budalaština. Njemačka nije slučajno ušla u ovaj rat. Njemačka je bila važan akter baš kao i druge velike sile i snosi svoj ​​dio krivnje. Ona je kao i druge sile doprinijela izbijanju rata.

Adam Krzeminski: Svjesno i širom otvorenih očiju .

Christopher Clark: Da. Samo je dosad izostavljana uloga drugih velikih sila, time što se pokazivalo da su i drugi bili loši, ali da su samo Nijemci željeli rat. To se lako može osporiti. U Sankt Petersburg-u je bilo važnih ljudi koji su također inzistirali na ratnoj opciji, poput ruskog ministra rata, generala Vladimir Suchomlinov-a. U novinama koje je izdavalo ovo ministarstvo pojavio se čuveni naslov “Mi smo spremni”. I Francuska se također pripremala za rat.

To je za vas važnije od sličnih izjava koje su stizale iz Njemačke?

Christopher Clark: Za mene je važno pitanje da li ova argument bio odlučujući za politiku. Koju se ulogu igrali argumenti preventivnog rata u razmišljanjima i potezima ministara? Njemački kancelar Bethmann Hollweg nije namjeravao započeti rat, ali nije ga htio izbjeći, ukoliko ga Rusi žele. On je prihvaćao rat, pod uvjetom da ga drugi pokrenu. Za Bethmann je tek na ovom drugom nivou argument o preventivnom ratu bio od presudnog značaja: “Ako Rusi žele rat, imaće ga, jer sada možemo pobijediti”.

Fischer je bio strog. Vi ste vrlo blagi prema Nijemcima. Zloglasnu Krüger depešu, kojom Wilhelm II čestita predsjedniku Burske republike pobjedu nad Britancima, smatrate “oprezno formuliranom”, iako je poslije nje klima između Britanije i Njemačke dodatno bila  zatrovana.

Christopher Clark: Ali zaista je bila oprezno formulirana! Kako biste to drugačije objasnili?

Što je bila njena namjena?

Christopher Clark: Vjerojatno je to bio nesmotren potez. Wilhelm i nije bio baš najpametniji. To nije bila tolika provokacija kakvom su je Englezi smatrali. Ali u pravu ste. Želim dovesti u pitanje popularnu tvrdnju. Još u školi sam naučio da su Nijemci krivi za rat, a i tada sam bio nepovjerljiv prema tome. Danas studenti, koji dolaze na Cambridge imaju jasnu sliku o tome tko je prouzrokovao Prvi svjetski rat – Nijemci. Zato moramo promijeniti ploču. Ne tako što ćemo reći da je sve što je do sada bilo bijelo, od sada crno, već tako što ćemo, kao što to ja radim, Krüger telegram usporediti s upozorenjem koje je Groover Cleveland 1895. uputio Britancima: “Ili ćete prestati sa širenjem po Venecueli ili će doći do rata”.

Nema šta, vrlo jasna poruka. Kada nju usporedimo sa Krüger depešom u kojoj stoji “čestitamo vam što ste se bez pomoći drugih odbranili od napada britanskih brodova”, onda vidimo da je ona oprezno formulirana. Pokušavam samo da pružim određene argumente protiv uvriježenog mišljenja.

Još jedan primjer iz predpovijesti ovog rata. Kada su Francuzi 1911. zauzeli Fes i Rabat u Maroku, njemački Rajh je poslao vojni brod Panter ka marokanskoj obali, kako bi njime demonstrirao svoje pretenzije na to područje. U vašoj knjizi naglašavate da je Panter bio brod spreman za staro željezo, kao da to pravi značajnu razliku.

Christopher Clark: Prvo, brod je zaista bio za staro željezo, i drugo, do marokanske krize nije došlo zbog toga što su Nijemci poslali svoj ​​brod, već zato što je jedna skupina političkih jastrebova, koja je u tom trenutku odnijela prevagu u francuskom ministarstvu vanjskih poslova, odlučila poduzeti takav korak kao da Njemačke nema. A kada počne priča o “panterovom skoku”, prešućuje se da je nešto ranije i Španjolska poslala svoje trupe u zapadni Maroko. E onda je to zaista jednostrani pogled na stvari.

Ali to ipak ostaje provokacija?

Christopher Clark: Da, naravno. Ona je bila namijenjena i Engleskoj. Ali kada se svi međusobno provociraju, dolazimo u situaciju u kojoj moramo postaviti pitanje: da li je neka provokacija gora od drugih? Onda ovo pitanje povlači sljedeće: zašto je sustav funkcionirao na ovako nakaradni način?

Da li to vrijedi i za prekomjerne njemačke programe naoružavanja?

Christopher Clark: Isto vrijedi i za programe naoružavanja svih zemalja. Čitav europski poredak, bilo da to pripisujemo Bečkom kongresu ili ne , imao je …

Adam Krzeminski: … pogrešku u konstrukciji.

Christopher Clark: Da. Sustav je bio bolestan.

Gospodine Krzeminski, biste li o knjizi sudili drugačije, da ju je napisao neki njemački autor?

Adam Krzeminski: Da, sigurno. Zanimalo bi me zašto ova tema i ovakav način njenog predstavljanja interesira tog autora. Unatoč tome, ne vjerujem da bi neki njemački autor takvom knjigom pokrenuo raspravu kakvu je izazvala Fischerova knjiga. Vremena ovih stvari prožetih rasprava su za nama. Ali želio bih da postavim jedno pitanje vama kao britanskom povjesničaru.

Christopher Clark: … Australskom.

Adam Krzeminski: … Da, australskom povjesničaru koji predaje u Britaniji. Je li vaša knjiga ima antiengleska obilježja, jer izgleda da imate nekih problema sa imperijama? Ili ja griješim?

Christopher Clark: Teško pitanje, ali ste se ipak dotakli nečega važnog. Još dok sam bio učenik, postojao je jedan australski povjesničar, Leonard Turner, koji je napisao članak o ruskoj mobilizaciji 1914., a u kome se zastupa potpuno suprotan stav Fischerovom. Vrlo rano sam naučio da postoji i australski glas koji odstupa od vladajućeg mišljenja. Inače nemam ništa protiv Velike Britanije, živim u toj zemlji i volim je. Ali ne prihvaćam ovaj začuđujući način razmišljanja prema kome su Britanci uvijek u pravu.

Adam Krzeminski: Zato što su Britanci.

Christopher Clark: Da. Kada Britanci negdje umarširaju onda se to zove “očuvanje svjetskog carstva”, a kada Nijemci kažu da i on žele dio Samoe “onda to Huni provociraju i mi to nećemo trpiti”. Kada Njemačka pošalje telegram Transvaalu onda je to neoprostiva uvreda, a onda Britanci samo par godina kasnije pokrenu jedan užasni rat kako bi ponovno osvojili Transvaal .

Taj rat se ne može usporediti s onim Njemačke protiv plemena Herero u Namibiji.

Christopher Clark: Nijemci su u jugozapadnoj Africi vodili rat koji je u stvari bio genocid. To se ne dovodi u pitanje. Međutim, da li su Nijemci bili zaista brutalniji kolonijalni gospodari od Britanaca, Belgijanaca ili Francuza? Teško.

Adam Krzeminski: Dakle, vi ste britanski Fritz Fischer, ili možda želite Englezima nametnuti ovu povijesnu raspravu?

Christopher Clark: Ne, nikako. Ne želim okriviti Britance za ovaj rat.

Adam Krzeminski: Možda samo malo.

Christopher Clark: Samo da razjasnim par stvari o britanskom ministru vanjskih poslova, Edward Gray-u. On je bio opskurna, paradoksalna figura. On je logiku budućeg rata, koji bi svoj ​​povod imao na Balkanu, internalizirao, baš kao što su to učinili Francuzi i Rusi. Zato nije bio spreman da prikoči kada je kriza konačno izbila. On ju je samo dodatno raspirivao. Britanska vanjska politika je reagirala tek kada je rat bio neizbježan. Nisam jedini koji ovo promatra kritički. Previše pojednostavljujemo stvari kada tvrdimo da su Britanci nastojali očuvati mir, a da su Nijemci uvijek provocirali.

Adam Krzeminski: Da smo popustili Nijemcima, piše Niall Ferguson, onda bismo već 1920. imali Europsku uniju pod zastavom Reicha. Pitam se kako netko može biti do te mjere slijep i ne razumije da Wilhelmova Njemačka nije bila sposobna za suradnju sa slabijim partnerima. Smatram da je u ovom slučaju Ferguson bio vođen sljedećom logikom: da su Britanci prepustili Europu Njemačkoj, onda bi sačuvali svoje carstvo netaknutim tijekom čitavog 20. stoljeća.

Christopher Clark: Centralna tema Fergusona nije imperijalna nostalgija. Njegova razmišljanja su zanimljiva za današnju situaciju. On se poigrava s paradoksima i pita – ako smo na kraju dobili njemačku dominaciju u Europi, zašto smo uopće vodili rat?

Vaša knjiga je objavljena upravo u trenutku kada Njemačka ponovo izaziva nepovjerenje zbog svog ponašanja u eurokrizi. Poljski ministar vanjskih poslova s druge strane zahtijeva da Njemačka preuzme vodstvo u Europi. Da li nam 1914. govori nešto i o 2013.?

Christopher Clark: Povijest nam ne može pružiti modele. Ona u najboljem slučaju nam može postaviti neka pitanja. Kada sam knjigu privodio kraju, bili smo duboko u eurokrizi i primijetio sam mnoge sličnosti sa 1914.

Svi su bili svjesni da može doći do katastrofalnog ishoda, to jest do propasti eura. Ali zajednička svijest o nečemu nije dovoljna da se ukroti sebičnost pojedinih aktera. Potpuno suprotno je slučaj, jer svatko pokušava iz ove opasnosti izvuči korist samo za sebe. Trenutno, pozicija Njemačke izgleda prijeteće moćno samo zato što je opća situacija do te mjere kaotična. To zaista podsjeća na krizu iz 1914. Potpuna nesposobnost za konsenzus bila je tada kobna, a nisam siguran ni da su današnji europski političari išta pametniji. Trebalo bi da potiskujemo osjećaj superiornosti nad političarima iz prošlosti – ipak su sve to bili muškarci!

Adam Krzeminski: Carica Katharina, carica Maria Theresia i Bloody Mary sigurno ne bi riskirale izbijanje rata! Međutim, ono što me u usporedbi sa 1914. zabrinjava je nešto drugo. Spremnost na rat je bila prisutna, ali ne kod većine stanovništva, već kod jedne snažne manjine – mladih. Oni su žudjeli za generacijskim iskustvom, osobnim dokazivanjem i možda čak izbavljenjem kroz rat. Oni nisu osjećali obvezu prema poretku koji su njihovi preci stvorili na kongresima u 19. stoljeću. Vi u vašoj knjizi potcenjujete ovu kulturološku motivaciju.

Danas također osjećam nešto slično. Mladi ne osjećaju onakvu povezanost s Europskom unijom kakvu je osjećala naša generacija. Danas imamo nacionalizam, nacionalizam light, ne samo u istočnoj i srednjoj Europi. Upravo danas mi je u Berlinu netko gurnuo u ruke letak na kojem piše: “Postoji život i poslije eura”. Već mogu zamisliti kako se kaže da “treba da se otarasimo ove europske zbrke, jer nam je nacionalna košulja bliža od europske suknje”.

Christopher Clark: Nadajmo se samo da nam nije potrebna nova katastrofa, pa bila ona i samo “ekonomska”, da bi se riješilo pitanje europskog ujedinjenja. U nekom trenutku moramo nastaviti s ovom Europom. Ali za to je potrebno da se u potpunosti otarasimo nacionalističkog načina razmišljanja.

Adam Krzeminski: U svakom slučaju neće biti novog rata u Europi. I to je nešto.

Christopher Clark je profesor povijesti na Cambridgeu; Adam Krzeminski je novinar specijaliziran za njemačko – poljsku povijest i piše za tjednik Polityka iz Varšave.
 
(pescanik/uredio: nsp)